La Terra è piatta | Fabristol

un paio di cose curiose:

1) nella Bibbia vi è scritto :

"Dio stende la volta del cielo nel vuoto e sospende la terra sul nulla." (Giobbe 26:)


"Egli è Colui che sta assiso sul globo della terra..." (Isaia 40:22)

segno forse che gli eruditi che scrissero quel testo rifletterono molto di più che gli ignorantoni che lo osannarono in seguito.

(se le utilizzi , controlla bene le citazioni perchè ho trovato i riferimenti sparsi sul web)



2) quando io facevo le medie. C'era un allora quarantenne prete milanese (scuola Martini) che insegnava a leggere la creazione della Genesi come allegoria della teorie scientifiche .
Allora resisteva ancora un minimo di modernità nella Chiesa.... altri tempi

ciao

p.s.
sai chi è l'editore del testo oscurantista in Italia?

p.p.s.

una cosa che mi ha sempre incuriosito:


ma chi crede nella Bibbia come testo scientifico, cosa pensa del fatto che Adamo ed Eva (ma anche Noè) abbiano generato tutti?

nel senso: i fratelli e le sorelle, per non parlare di genitori e figli, trombavano tra loro?

saluti blasfemi

Per quanto riguarda la questione del globo è una traduzione non corretta supportata dai testimoni di Geova.
In realtà nel testo Isaia parla ci circolo che è ben diverso da sfera o globo. Per esempio la terra piatta ha una superifice circolare.
in questo sito ho trovato testo ebraico e traudzioni e una cartina del mondo dell'edizione paoline del 68. Che la disegna piatta...

http://www.infotdgeova.it/circolo.htm

Gli unici ad ipotizzare la sfericità terrestre furono i Greci, o perlomeno alcune scuole.

La cosa piu incredibile è che i figli di Eva erano due maschi, ed uno muore. Il che significa che per far andare avanti la specie Eva doveva trombarsi il figlio. E poi i figli di questo incesto dovevano trombare tra di loro e così via...
almeno i miti greci avevano una loro logicità.. ;))

ma no, ma cosa dici mai! lo sanno tutti che sono i laicisti gli alleati dell'islam! sciocchino:)

Piacere di avere scoperto questo blog, a presto.
Lorenz

Per Pikaia

piacere anche per me ;)

@fabristol: se è per questo caino dopo l'omicidio è fuggito, e ha findato una città, in effetti anche una città don un solo abitante all'epoca era già notevole.

comunque, quando dici:

"considerare l'evoluzione guidata da Dio, e proprio per questo sbagliando completamente l'interpretazione darwiniana"

Perchè, per l'interpertazione darwiniana da cosa è guidata?

Allora: Adamo ed Eva ebbero "altri figli e figlie". E' comunque indubbio che la Bibbia sottintenda degli incesti , in questo caso.
Non ho mai sentito che gli Ebrei conoscessero la sfericità della Terra, però in fondo bastava ossrvare una nave che si avvicina all'orizzonte e rifletterci un po' per arrivarci, quindi, perlomeno all'epoca di Isaia (poco precedente Pitagora) non sarebbe del tutto impossibile.
In generale, e con eccezioni, l'Islam accetta la teoria evoluzionistica ( parecchi intellettuali musulmani l'hanno fatto prima del Cristianesimo) perché l'idea di evoluzione (guidata da Dio, d'accordo, del resto si sta parlando di una religione!) è ben presente in quella tradizione e ci sono alcuni riferimenti nel Corano che possono essere letti nel senso di una creazione divina graduale.
Questo tizio turco non so assolutamente chi sia, mi sembra difficile che l'UCOII presti il fianco a simili scempiaggini, (se non ricordo male, nella traduzione del Corano di Piccardo, che non ho sottomano per controllare, i riferimenti evoluzionistici sono messi in evidenza) anche se qualche principotto del Golfo particolarmente oscurantista probabilmente sarebbe dispostissimo a finanziarle.

Sono andato a controllare quel passo di Isaia sulla Bibbia che ho a casa(versione CEI-UECI, card Florit presidente del comitato traduzione).

Dice :

"Egli siede sopra la volta del mondo,
da dove gli abitanti sembrano cavallette.
Egli stende ilcielo come un velo,
lo spiega come una tenda dove abitare; "

ehehe si vede che vi la mano di Luzi :-)

per quel che riguarda l'Islam , io sapevo che le versioni integraliste si appropriano di alcune teorie scientifiche per dimostrare la veridicità del Corano , assimilando alcuni versi alle teorie suddette.

Per l'evoluzionismo, se ricordo bene, dicono qualcosa tipo: è permessa l'evoluzione entro certi limiti.

comunque per chi voglia divertirsi, questo link:

http://billoben.tripod.com/lislamindialogo/

è di una vecchia conoscenza della MLyahoo.

Per Ilbuffone.

Nell'evoluzione non esiste una guida. Per lo stesso motivo per cui per la rotazione dei pianeti o del sistema solare la fisica non presuppone alcuna "guida".
Il pianeta gira intorno al proprio asse e poi intorno al sole. E il sole intorno al centro della Galassia e cosi via. Ne' Newton ne' Einstein hanno mai messo la variabile Dio nelle loro formule.
Stessa cosa vale per l'evoluzionismo.
Replicazione, mutazione, selezione... questa e' la formula. Non esiste alcuna guida.
La questione del fine, del raggiungimento di un obiettivo e' frutto della mentalita' Cristiano-giudaica che vede la storia come una freccia che ha un inizio ed una fine. Religioni politeiste come quelle pagane o come Induismo o Buddismo neanche si pongono il problema perche' per loro non esiste un fine ma semplicemente un circolo.
Ed infatti quello dell'accettazione di Darwin e' un problema tutto monoteista.

Per Falecius

benvenuto e grazie per i tuoi commenti.
Si quello della sfericita' mi sembra improbabile. Perche' non e' intuitivo come sembra. C'e' bisogno di calcoli e di osservaizoni astronomiche che probaiblmente gli ebrei nomadi del deserto di 5000 anni fa non avevano. Anzi molti dei riferimenti astronomici nella bibbia sono presi dalle popolazioni con cui ebbero contatti :egiziani e babilonesi.

Per Filomeno

Visto? ;)
mai fidarsi dei Testimoni di Geova per queste cose.
Si quella parola e' tradotta sempre come volta, circolo ecc ma mai come sfera. E' una forzatura per "far quadrare il cerchio"... eh eh

il paragone fisica-evoluzione è quantomeno fuorviante, l'astronomia è costituita da sistemi lineari, non ha nulla a che vedere con l'evoluzione.

che l'evoluzione abbia un inizio e una probabile fine mi sembra lapalissiano, non viviamo in un mondo dove già infinite volte si sono ripetuti esseri umani e dinosauri in una caotica circolarità, l'evoluzione è un sistema cibernetico che tende a generare organismi sempre più complessi (con un grado di informazione sempre più elevato) infatti prendendo un qualsiasi pianeta a caso dove vi sia una qualche forma di vita si può facilmente prevedere che prima o poi si raggiunga una forma di vita intelligente.

ma dire che questo è privo di guida o che l'evoluzione è cieca è una grande cazzata, come tutti i sistemi cibernetici non c'è una singolare volontà che decide ogni cosa circoscrivibile, ma prendendo il sistema nel suo complesso si possono notare patterns o quello che può essere chiamato mente o comportamento.

per esempio il cervello di fabristol è un sistema cibernetico al suo interno, e chi lo vede dall'esterno sa chè ha una mente una volontà che lo "guida" anche se tale mente è più un'astrazione mentale che un luogo fisico concreto.

se possiamo dire che fabristol, ha un inizio, una fine, persegue degli scopi, allora si può dire la stessa cosa del sistema ecologico ed evoluzionistico, per quanto tale comportamento si può scomporre sempre in regole sempre più piccole e semplici (ma che più sono piccole e semplici e più si perde di vista la totalità, ad esempio se studio le guaine mieliniche o le specifiche conformazioni neurali, o determinati ricettori di enzimi del cervello di fabristol, non capirò praticamente nulla di fabristol nella sua totalità , è come cercare di andare in giro per strada con un microscopio davanti agli occhi, non si capisce nulla)

detto questo, un annetto fa elaborai una teoria inconfutabile che prevedeva una terra piatta e infinita, ne volevo scrivere un post poi ho rinunciato.

"il paragone fisica-evoluzione è quantomeno fuorviante, l'astronomia è costituita da sistemi lineari, non ha nulla a che vedere con l'evoluzione."

Cosa c'entra? io ho fatto solo un esempio per far capire che tutto quello che c'è nell'universo è spiegabile in termini meccanicistici.
dal punto di vista fisico e chimico gli atomi che mi compongono sono gli stessi di quelli che si trovano nel sole. E seguono leggi che sono universali. E poichè gli atomi del sole non hanno scopo nè guida non vedo perchè i miei ne debbano avere una.

"l'evoluzione è un sistema cibernetico che tende a generare organismi sempre più complessi (con un grado di informazione sempre più elevato)"

Ecco questo è un errore giudaico cristiano.
Evoluzione non significa complessità nè raggiungimento di complessità. Allo stesso modo termini come elevato, superiore ecc ecc sono da rifiutare. Sono fuorvianti.
esistono milioni di specie che tendono a divenire sempre meno complesse col passare dei millenni ed altre invece che lo diventano. Specie che perdono la vista,l'udito, arti, parti del sistema nervoso, a seconda delle loro esigenze.
Allora che cos'è che fa la differenza?
semplicemente l'adattamento all'ambiente.
tutto dipende dall'ambiente e dagli altri competitori nell'ambiente. Spesso le forme piu semplici sono le piu vincenti altre volte invece no.
Spesso chi si specializza troppo rischia l'estinzione e sopravvivono solo quelli piu semplici.
Come vedi non c'è nessun raggiungimento di perfezione, sviluppo, complessità. Semplciemente si sopravvive.
L'idea della scala gerarchica, del cono, del raggiungimento della vetta è giudaico-cristiana, non scientifica.

Sarebbe interessante anche che cosa si intenda per complessità. Se intendi numero di geni.... beh stai fresco, perchè la drosophila melanogaster (o moscerino della frutta) ha lo stesso numero di geni dell'homo sapiens.
Se intendi quantità di sensi, beh l'homo sapiens è uno degli ultimi tra i vertebrati. ecc ecc

Ricordati che le specie meno complesse sono quelle che hanno avuto piu successo sulla terra. Piu sei semplice piu vinci: questa è la regola.

"ma dire che questo è privo di guida o che l'evoluzione è cieca è una grande cazzata."

mi spiace, ma sei a digiuno di genetica, replicazioni di DNA, RNA, mutazioni spontanee, selezione, caso, e anche un pò di statistica.

Praticamente sei un creazionista.
:)

"E poichè gli atomi del sole non hanno scopo nè guida non vedo perchè i miei ne debbano avere una."

la forza di gravità la forza nucleare forte, la forza nucleare debole e l'elettromagnetismo mi sembrano guide.

"tutto dipende dall'ambiente e dagli altri competitori nell'ambiente."

Come il mercato, tuttavia il mercato mi sembra diventi via via più complicato (e noi più ricchi) sarà un caso...

"Ecco questo è un errore giudaico cristiano. "

questo è un errore di Shannon semmai.

"Sarebbe interessante anche che cosa si intenda per complessità."

mi sembra incredibile che devo fare questi discorsi con un transumanista, pensavo che mi avresti capito al volo te la metto in termini che penso siano più digeribili: complessità=estropia (o entropia di shannon) va bene? o capacità di calcolo, insomma cervello.

"Piu sei semplice piu vinci: questa è la regola."

Più sei semplice e più la tua vita (se hai una vita) non conta un cazzo, chi se ne frega dei sassi e dei virus? sono semplici sono praticamente immortali e totalmente inferiori.

il fatto che un sasso sia inferiore a un uomo è talmente lapalissiano che non intendo argomentarlo.

"Ricordati che le specie meno complesse sono quelle che hanno avuto piu successo sulla terra."

Perchè allora non esistono solo sassi, cristalli o al massimo qualche virus invece degli uomini o di deep blue o di apollo 11?

"mi spiace, ma sei a digiuno di genetica, replicazioni di DNA, RNA, mutazioni spontanee, selezione, caso, e anche un pò di statistica."

dimenticavo: sbagli.

"la forza di gravità la forza nucleare forte, la forza nucleare debole e l'elettromagnetismo mi sembrano guide."

Si chiamano leggi della fisica, non guide.

"Come il mercato, tuttavia il mercato mi sembra diventi via via più complicato (e noi più ricchi) sarà un caso... "

Tu confondi due argomenti: il tema del fine dell'evoluzione con la complessita' di un sistema.
Che non sono la stessa cosa.

"mi sembra incredibile che devo fare questi discorsi con un transumanista, pensavo che mi avresti capito al volo te la metto in termini che penso siano più digeribili: complessità=estropia (o entropia di shannon) va bene? o capacità di calcolo, insomma cervello."

Tu continui a fare l'errore monoteista. Consideri l'evoluzione e la biologia solo dal punto di vista antropico. Il sistema nervoso ce l'hanno solo l'1% delle creature di questo pianeta e tra l'altro e' sempre quell'1% che si estinguera' in futuro.

"Più sei semplice e più la tua vita (se hai una vita) non conta un cazzo, chi se ne frega dei sassi e dei virus? sono semplici sono praticamente immortali e totalmente inferiori. "

Tu continui a sbagliare ed introduci valori e morale umani in un contesto amorale ed avaloriale.
Cosa significa che a nessuno importa un cazzo dei virus? Ma che razza di discorso fai?
Se per quello a nessuno importa un cazzo dell'umanita' nell'universo.
Pensi davvero che il sole brilli per l'Uomo, o che l'universo esista per qusta scimmia antropomorfa appena scesa dall'albero?
La nostra specie non sopravvivera' ai 100.000 anni probabilmente ma l'universo continuera' ad esistere.
E quel virus ci sopravvivera'.
Chi e' che conta allora?

"il fatto che un sasso sia inferiore a un uomo è talmente lapalissiano che non intendo argomentarlo."

E' buona regola quando si parla di scienza argomentare. Non esistono argomenti lapalissiani in scienza.

Fai grosse e gravi confusioni sia dal punto di vista dei termini che usi che scientifiche.

introduco sistemi valoriali perchè ritengo che una configurazione con un'informazione elevata sia superiore rispetto a una con un'informazione più bassa, ovviamente è un'assioma indimostrabile come ogni questione di Etica, puoi considerare le rocce e le piante superiori agli esseri umani, pecoraro scanio lo fa, ma a parte il sistema di valori la questione è che la quantità di informazione del pianeta terra è aumentata drasticamente la prova è questo stesso commento, probabilmente io e te facciamo più informazione di tutta la popolazione che ha calcato la terra nel precambriano.

adesso, a quello che ne sappiamo non è che ci sono stati movimenti ondulatori del tipo che prima aumenta l'informazione poi diminuisce, poi aumenta, poi diminuisce (e già sarebbe una cosa interessante) ma bensì è sempre costantemente aumentata anche a fronte di sconvolgimenti ambientali drammatici (esempio, l'estinzione dei dinosauri) tuttavia tu mi dici che la norma è che ci siano solo protobatteri, io dico di no e dico che il grado di informazione aumenta non per caso, ma per via delle regole intrinseche del sistema, questo perchè una distribuzione casuale non può dare vita a forme troppo complesse, certo facendo infiniti tentativi sì, ma quando si ha a che fare con sistemi cibernetici si ha ache fare con numeri che superano ampiamente (diversi ordini di grandezza) il numero di atomi dell'universo.


morale della favola l'evoluzione tende ad aumentare la complessità del sistema ecologico, adesso, dire che questo è "un fine" rischia di reificare il concetto di evoluzione (come se avesse una volontà propria, mentre invece non ha molto senso dire che vuole aumentare la complessità del sistema semplicemente lo fa e basta) però è quanto basta per dire che l'evoluzione ha un'inizio circa 3,5 miliardi di anni fa con forme di vita semplicissime, un verso e una direzione: ovvero forme di vita sempre più complesse.

BUFFONE :

""un annetto fa elaborai una teoria inconfutabile che prevedeva una terra piatta e infinita """

FILOMENO :
forse è per quell'INCONFUTABILE che non è scientifica ;-)

(scusate l'interruzione, mi sto divertendo un sacco a leggere la polemica ma proprio non ho resistito a far la popperiata )

"adesso, a quello che ne sappiamo non è che ci sono stati movimenti ondulatori del tipo che prima aumenta l'informazione poi diminuisce, poi aumenta, poi diminuisce (e già sarebbe una cosa interessante) ma bensì è sempre costantemente aumentata anche a fronte di sconvolgimenti ambientali drammatici (esempio, l'estinzione dei dinosauri)"

Non necessariamente.
La vita e' rimasta in fase monocellulare e semplice per due miliardi di anni, fino a che non ci sono stati mutamenti climatici e terrestri tali da costrignere la vita a diversificarsi. Se l'ambiente fosse rimasto sempre lo stesso senza mutamenti sostanziali fino ad oggi ancora ci sarebbero solo batteri negli oceani.

la complessita' non aumenta perche' c'e' una forza insita nell'organismo. Semplciemente e' l'ambiente che forza gli organismi a cambiare, a differenziarsi.
quindi se proprio vogliamo fare discorsi "metafisici" e' la Natura a plasmare gli organismi e non gli organismi stessi che tendono verso un ipotetico fine.
Ma ovviamente la Natura con la N maiuscola nn esiste ma e' solo una rappresntazione ideale romantica.
non esiste alcuna forza panteistica che plasma i movimenti degli atomi.

"però è quanto basta per dire che l'evoluzione ha un'inizio circa 3,5 miliardi di anni fa con forme di vita semplicissime, un verso e una direzione: ovvero forme di vita sempre più complesse."

Semplciemente no.
Questo e' il caso del pianeta Terra. Cioe' tu siccome vedi un aumento della complessita' nel tempo nella Terra dici che l'evoluzione ha un verso e una direzione.
Ma come al solito non inserisci il fattore "ambiente".
Prima cosa ci sono stati dei momenti della vita sulla Terra in cui la vita e' stata ben piu complessa e varia di adesso. Anzi ora nella nsotra era la vita e' un po' scarsina sia dal punto di vista di numero di specie sia dal punto di vista della complessita'. E questo e' per il fattore ambiente. Ere piu calde e tropicali danno piu varieta' di specie e complessita'. Noi siamo in un'era post glaciale. Diciamo scarsina.

Secondo punto. E' il pianeta Terra ad avere delle caratteristiche tali da renderlo in continua trasfomrazione e dinamismo.
Per esempio se c'e' vita su Marte e' a livello semplice da miliardi di anni, perche' semplicemente Marte non ha carattersitiche tali da consentire una diversificazione e una proliferaizone della vita. Poca atmosfera, raggi UV e cosmici a go go, poca massa e quindi nucleo che si e' spento un po' di tempo fa: il che significa poca o nulla eruzione vulcanica, nessun movimento delle placceh continentali e niente vapor acqueo, oceani e bla bla bla.
E se succede la stessa cosa sulla Terra, qui si ritorna a livello batterico e tutte le tue seghe mentali sulla complessita' finiscono!

quindi come vedi basta cambiare il clima e' la tua regoletta della complessita' con un verso e una direzione va a farsi benedire.

"la complessita' non aumenta perche' c'e' una forza insita nell'organismo. Semplciemente e' l'ambiente che forza gli organismi a cambiare, a differenziarsi."

scusa eh, ma guarda che mi metti in bocca parole che non ho mai detto, che fosse l'ambiente a fare pressione lo davo per scontato.

"Semplciemente no.
Questo e' il caso del pianeta Terra."

vorrei portare il caso del pianeta sbirignaus purtroppo abbiamo solo l'esempio del pianeta terra.

"Ma come al solito non inserisci il fattore "ambiente". "

ciò che non è sistema è ambiente, lo davo proprio per scontato.

"Prima cosa ci sono stati dei momenti della vita sulla Terra in cui la vita e' stata ben piu complessa e varia di adesso. Anzi ora nella nsotra era la vita e' un po' scarsina sia dal punto di vista di numero di specie sia dal punto di vista della complessita'."

non è vero, sei miliardi di umani battono praticamente tutto, ma bastano anche i computer di tutto il mondo a battere tutto quello che è venuto nell'epoca pre-umana.
Il numero delle specie non è indice di complessità o di informazione, se ci fosse un'unica specie superintelligente avrebbe più contenuto di informazione di un fottiliardo di specie di stupidi batteri.

"La vita e' rimasta in fase monocellulare e semplice per due miliardi di anni, fino a che non ci sono stati mutamenti climatici e terrestri tali da costrignere la vita a diversificarsi. Se l'ambiente fosse rimasto sempre lo stesso senza mutamenti sostanziali fino ad oggi ancora ci sarebbero solo batteri negli oceani."

no, perchè i batteri stessi modificano l'ambiente (e costituiscono essi stessi l'ambiente) io penso che la vita sia rimasta in fase cellulare tanto a lungo perchè l'evoluzione accelera.

"se c'e' vita su Marte"

ok, ma io penso che l'evoluzione che porta a forme complesse si trovi in pianeti con condizioni simili alla terra, è logico che su plutone non ci può essere una sega, il sistema deve essere un sistema aperto, cioè che riceve energia da una fonte esterna in un modo sufficiente, su marte arriva una quantità di energia infinitamente minore e viene pure dispersa, logico che l'evoluzione sia infinitamente più lenta, quindi su marte ci staranno pure i monocelluli, ma probabilmente fra 3-4 miliardi di anni ci sarebbe roba più interessante, perchè magari qualche batterio comincia a produrre un gas serra ecc ecc.

"Ma ovviamente la Natura con la N maiuscola nn esiste ma e' solo una rappresntazione ideale romantica.
non esiste alcuna forza panteistica che plasma i movimenti degli atomi."

in effetti è una forma di reificazione o di etichettatura, però con Dawkins sei molto più indulgente se parla di gene egoista (in realtà il povero sfigato di gene non può che asservire il meccanismo evolutivo, quindi semmai io direi evoluzione egoista) o di memetica; adesso trovo la sua e-mail e gli dico che fabristol dice che è un giudeo-cristiano creazionista e sentiamo che ci risponde.

@filome: a bhe logicamente non ho mai preteso che tale teoria fosse scientifica, eran solo pippe mentali.

Senti ilbuffone, stai facendo un minestrone di migliaia di cose.
Tu parli arabo, io cinese. Non ci intendiamo. Quindi lasciamo perdere.

metti sullo stesso piano complessita', evoluzione (che ripeto non necessariamente sono legate) con termini valoriali tipicamente umani. sei partito dalla guida e dal fine che spinge l'evoluzione fino a toccare il concetto di complessita' (che associ all'intelligenza umana quando non ti rendi conto che essere complessi non significa necessariamente essere intelligenti; semmai e' vero il contrario). Ma anche qui avrei da ridire perche' quella di cui parli e' complessita' cerebrale, cioe' del sistema nervoso, ma esistono complessita' dei sistemi fisiologici, cellulari, molecolari, fino ad arrivare a complessi sistemi ecologici e sociali.

Quando parli di Dawkins si vede proprio che non hai letto niente di lui e che non conosci le sue teorie.
Se non capisci che il Gene Egoista (come lui spiega mille volte) non significa che il "gene e' egoista" allora la discussione si chiude qui.
Perche' non posso stare a ripsondere a persone che mi citano autori senza neanche conoscerli.
E' come parlare coi muri.

infatti se ci vogliamo intendere bisognerebbe cominciare a tradurre qualcosa:

per esempio io per complessità intendo roba come queste:
http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_system

adesso, a me non mi viene in mente alcun organismo più complesso dell'essere umano e nessuna organizzazione più complessa della società umana, nell'accezione data dalla teoria dei sistemi ovviamente.

adesso, tu mi dici che non è vero che ci sono (stati) organismi più complessi dell'essere umano (e dici addirittura che che intelligenza e complessità sono slegate, mentre l'intelligenza è definibile come un comportamento emergente di strutture neurali, quindi associata alla complessità per definizione, almeno sempre nell'accezione suddetta) cioè, basta che mi fai un esempio, e bada bene che non sto parlando solo di complessità neurale, ci puoi mettere tutte le complessità che vuoi, (logico che mi devi paragonare degli individui, se fai 1 uomo vs tutto il sistema ecologico di un paio di miliardi di anni fa logico che questo può essere più complesso oppure mi fai popolazioni vs popolazioni tipo uomini contro velociraptor).

ehm, il fatto che io ritenga i sistemi complessi superiori, non vuol dire che uso termini valoriali tipicamente umani, la complessità di un sistema è una cosa abbastanza oggettiva, anche se nei sistemi complessi è difficile da formalizzare in linguaggio matematico.

su Dawkins, lo so, infatti per quello che parlo di reificazione, un'astrazione come per dire "il mercato vuole questo", che non vuol dire che il mercato vuole veramente qualcosa, così se dico che l'evoluzione ha un fine non intendo dire che ha un fine veramente, che si frega le mani la sera e dice, "oh! vediamo che bell'animaletto che creo oggi", dico solo che è un meccanismo che, in condizioni simili a quelle della terra, genera sistemi via via più complessi nel lungo periodo. e che in generale in un ambiente geologico/meterologico stabile genera un sistema ecologico sempre più complesso.

"per esempio io per complessità intendo roba come queste:
http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_system "

Ah ma ora si ragiona!
allora introduciamo nella nsotra lunga discussione un'altra scienza.
sistemi emergenti, sistemi complessi, self organization ecc ecc.

Ma ancora non ci siamo: perchè è vero che il sistema nervoso (non solo umano) è un sistema emergente, ma lo sono pure le società degli imenotteri (formiche, api, termiti), i coralli, gli stromatoliti, i sistemi finanziari, ed in futuro intelligenze artificiali e nanorobotica ecc ecc.

"adesso, a me non mi viene in mente alcun organismo più complesso dell'essere umano e nessuna organizzazione più complessa della società umana"

Non è l'uomo ad essere complesso, ma al massimo il suo sistema neurale. Tra l'altro è più una questione di quantità che non di qualità a differenziarci da altre specie intelligenti come scimmie o delfini.
Tra i sistemi emergenti sulla Terra probabilmente la società umana è la più complessa, anche se probabilmente è la vita nel pianeta Terra ad essere il sistema emergente piu complesso.
Il fatto che la società umana sia probabilmente il sistema emergente piu complesso (che è diverso da dire che è l'essere umano quello piu complesso!!) non convalida assolutamente la tua teoria secondo cui l'evoluzione ha una guida ed un fine.
Perchè anche l'uragano o internet o la finanza sono sistemi emergenti di self organization ma non hanno alcuna guida nè fine. D'altronde proprio alla base della sceinza delle complessità emergenti c'è il concetto di self organization (quindi senza guida).

Allora a questo punto dove vuoi arrivare?

Se mi vuoi far dire che l'uomo è il fine ultimo della creazione solo perchè la sua società è complessa non ci siamo.
Perchè la complessità non giustifica il fine.
Il clima terrestre è un sistema emergente complesso (qui bisogna entrare pure nella teoia del Caos ma lasciamo perdere); il formicaio lo stesso; l'uragano lo stesso; il sistema solare pure;
ma tutto questo non presuppone alcun fine ultimo. Si autoorganizzano e basta esattamente come le molecole di carbonio che vanno a formare il diamante.
Forse l'atomo di Carbonio ha un fine per aggregarsi in modo ordinato in una forma organizzata come il diamante?
allo stesso modo gli atomi di carbonio che costituiscono le molecole biologiche hanno un fine? e le nostre cellule che si aggregano come sistemi emergenti hanno un fine? e così via fino ad arrivare ai sistemi neurali e poi alle società e poi ancora algi ecosistemi e al sistema Terra.

Non sono mica cose facili da comprendere e la scienza dei sistemi complessi è appena all'inizio.
ti consiglio se non lo hai già letto "L'io della mente" di Hofstadter.
Tra l'altro son cose su cui si stanno scervellando matematici, filosofi e fisici e c'è ancora molto da fare.
quindi anche le nostre semplice discussioni probaiblmente arriveranno al nulla tanto è complesso l'argomento.

Per Fabristol:
bel post e bel blog.


Per ilbuffone:
"prendendo un qualsiasi pianeta a caso dove vi sia una qualche forma di vita si può facilmente prevedere che prima o poi si raggiunga una forma di vita intelligente."

E come si può prevedere?
Il neodarwinismo non lo prevede affatto. L'intelligenza, o meglio, la coscienza, sulla terra è stata scoperta solo da una specie. Una su milioni di specie presenti e passate.

E la ciclicità delle specie non sarà probabile (vista l'enormità dei fattori in gioco), ma nell'evoluzione genetica si sono scoperte e riscoperte autonomamente proteine e strutture sia analoghe che omologhe.
La questione sta tutta nella complessità dei sistemi biologici odierni. Ben più evoluti (e quindi complessi) rispetto a quelli di 2-3 miliardi di anni fa.

Se consideriamo che si può partire da un RNA autoreplicante e arrivare alla complessità odierna senza scomodare un dio, semplicemente applicando darwin prima alle molecole e poi alle protocellule, e infine agli organismi multicellulari e pluricellulari, si può dedurre che un disegno dall'alto è solo frutto di nostre speculazioni deviate dalla cultura (sempre più platonica purtroppo...).
Per le tue speculazioni sulla differenza "netta" tra fisica e evoluzione considera che:
se prendiamo due pianeti di cui uno con organismi viventi e un altro senza. La differenza sta solo nella diversa condizione chimico-fisica dei due sistemi. In uno essa ha portato alla biochimica avanzata della vita.
Nell'altro magari si hanno semplici reazioni di ossidoriduzione forte da miliardi di anni, per via delle condizioni di irraggiamento e atmosferiche.
Ma non cambia nulla: ambedue sono regolati dalle stesse leggi fisiche. Sulla Terra queste leggi hanno portato alla creazione di sistemi biologici (chiamarla "vita" è solo una nostra speculazione).

ho trovato questo pezzo:

http://kelebek.splinder.com/post/12856442/

sul caso.

attento alla fonte: simpatizza chiaramente per l'UCOII (ma a compenso anche per il CICAP)

Ho lettoe conosco Kelebek.
Ma anche se non e' stato l'UCOII qualcuno ha informato questa fantomatica societa' turca degli indirizzi, nominativi e obiettivi italiani.

Cio' che invece mi fa piacere e' che la mia ipotesi era fondata: ovvero i due monoteismi stanno cercando di allearsi.
infatti l'autore del libro (come dice Kelebek) e' per il fronte unito dei tre monoteismi contro il materialismo scientista.
Vabbe' non ci voleva molto a capirlo... ;))